گروه سیاسی پایگاه خبری ارز پرس-عبدالله عبداللهی: با عبور از دوم خرداد امسال، دقیقاً 25 سال یعنی معادل ربع قرن از پیروزی انتخاباتی یک جریان سیاسی که نام اصلاح‌طلبان را بعدها برای خود برگزید، میگذرد. ارز پرس در این ایام از طریق گفتگو با برخی چهره‌های سیاسی به بررسی کارنامه، عملکرد و نقدهای مطرح درباره پیشینیه و ایده‌های اصلاح‌طلبان پرداخته است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتگوی ارز پرس با آقای عباس عبدی از تحلیلگران شاخص و مطرح جناح اصلاح‌طلبان است که از پیش از دوم خرداد 76 با این گروه همراه بوده است. طبیعتاً ناظر به همه مسائلی که در گفتگو مطرح می‌شود امکان بحث و واکاوی وجود ندارد، اما این مصاحبه در تلاش بوده که به سرفصل برخی از مهمترین مسائل مطرح درباره اصلاح‌طلبان بپردازد.
برخی تیترهای این گفتگو به این شرح است:
- اصلاح‌طلبان باید پوست‌اندازی کنند و این پوست‌اندازی مانند زایمان دردآور است
- سه سال پیش به آقای خاتمی گفتم سکوت کند و کنار بکشد
- بد است که برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند روحانی آبروی ما را برد
- ندیدم کسی بگوید «نواصلاح‌طلبی» دقیقاً یعنی چه؟ با کلمات که نباید بازی کرد
- برآیند محافظه‌کاری و اصلاح‌طلبی است که یک فرآیند درست را شکل می‌دهد؛ با سهمی از محافظه‌کاری مخالف نیستم
- اصلاح‌طلبی همچنان زنده است
- وقتی شعار خروج از حاکمیت دادم منظورم خراب کردن همه‌چیز نبود
- بی‌معناست که اصلاح‌طلبان با براندازان مرزبندی نداشته باشند؛ این مرزبندی مثل مرز میان آتش و آب است
ارز پرس: دوم خرداد امسال (1401) دقیقاً 25 سال از روی کار آمدن گروهی به نام اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد 76 میگذرد؛ یعنی یک ربع قرن. و به نظر می‌رسد این میزان گذشت ایام برای بررسی کارنامه و ایده‌های یک جریان سیاسی کافی باشد. در این روزها و هفته‌های اخیر نیز افراد و گروه‌های مختلف و برخی رسانه‌ها از جمله خود پایگاه خبری ارز پرس به این مسئله پرداختند. شما یکی از تحلیلگران شاخص و افراد با سابقه در این جناح هستید؛ به عنوان سوال اول، ضمن تشکر از شما که همواره باب گفتگو میان گروه‌های سیاسی را باز نگه می‌دارید و به این مسئله اعتقاد دارید، ارزیابی خود شما از چرایی شکل‌گیری جناح دوم خرداد و همچنین عملکرد آنها در 25 سال اخیر چیست؟ چون در حال حاضر مشخصاً به نظر می‌رسد تشکیلات این جناح دچار یک سردرگمی و بی‌سامانی است و به لحاظ ایده حکمرانی نیز نه تنها پیشرفتی نداشته‌اند بلکه شاید در بدترین دوره خود به سر می‌برند.
آقای عباس عبدی: در ابتدا باید تشکر کنم از ارز پرس که که مصاحبه های قبلی من با این خبرگزاری معمولاً به خوبی منتقل شده و طبق ارزیابی من، بازتاب آنها هم خوب بوده است؛ بخصوص اینکه یکی از اصلاح‌طلبان با یک رسانه مربوط به جناح مقابل صحبت می‌کند و این ممکن است بازتابهای متفاوتی داشته باشد. امیداورم این مصاحبه هم به روشن شدن موضوع گفتگو کمک کند.
برای اینکه یک ارزیابی از وضعیت اصلاح‌طلبان داشته باشیم به نظر من باید یک مقدار به قبل از سال 76 بپردازیم؛ یعنی به اینکه چه اتفاقی آن زمان رخ داد تا اصلاح‌طلبان روی کار آمدند؟ واقعیت این است که غالب اصلاح‌طلبان شاخص در سال 76، نیروهایی بودند که در انقلاب هم فعالیت داشتند و حتی در برخی موارد رادیکال‌تر به معنای انقلابی‌تر از دیگران هم بودند. منتها از سال 68 به بعد یک اتفاقی در ایران افتاد که آثار خودش را در سال 76 نشان داد.
البته باید به نکته‌ای اشاره کنم که تجربه خودم است و آن اینکه این مسئله فقط به سال 68 برنمی‌گردد. یکی از دوره‌هایی که کمتر به آن توجه می‌شود، سال‌های 62 تا 68 است که کشور درگیر جنگ بود و گرچه جنگ وقت زیادی از توجهات را می‌گرفت اما در عین حال فرصتی فراهم شده بود تا افراد خوب مطالعه کنند.
به نظر من، بخشی از رویکردهایی که اصلاح‌طلبان در باره امور گوناگون در دوره انقلاب داشتند با توجه به تجربه پس از انقلاب در سال‌های 62 تا 68 تغییر کرد. این بدان معنا نیست که همه اینطور بودند. البته بعدها با جریان سقوط اتحاد جماهیر شوروری این تغییر تشدید شد.
تغییر در این بود که ذهنیت ما درباره انقلاب یک ذهنیت کاملاً ایده‌آلیستی بود. یادم می‌آید در دانشگاه، دانشجویان درباره آینده انقلاب بحثهایی را مطرح می‌کردند و با احساسات خودشان، تصویری از انقلاب ترسیم و تلاش می‌کردند اتوپیایی از آینده کشور ترسیم کنند.
یکی از آنها این بود که درباره جامعه آینده ایران تصویری برگرفته از حدیث امام محمد باقر(ع) نقل می‌شد که در جامعه ما روابط به گونه‌ای خواهد بود که مثلاً اگر برادری نیازی داشت، دست می‌کند در جیب برادرش و به اندازه نیازش برمی‌دارد؛ آن برادر هم به او چیزی نمی‌گوید. در سال 56 و 57 این نگاه به آینده قابل تصور بود.
اخیراً تحقیقی دیدم که دوستم آقای محسن گودرزی انجام داده که می‌گوید اوج اعتماد اجتماعی در ایران مربوط به سال‌های 56 تا اوایل دهه 60 است. اما وقتی انقلاب شد و بعد از پایان درگیری‌ها همه حس کردند ظاهراً این انتظارات توهماتی بوده است. ممکن است در روابط فردی اینگونه رفتار وجود داشته باشد اما در حوزه روابط اجتماعی اصلاً اینگونه نیست و نه ممکن است و نه مفید.
تصور خود من درباره دولت این بود که اگر آدم‌های خوبی به این مجموعه بروند. چنین دولتی، پاک، منزه و خیرخواه است اما در عمل دیدیم نه اینطوری نیست. سازوکار و خروجی نهایی چیز دیگری است. دولتها و کارگزارانش نیز به دنبال حداکثر کردن منافع خود هستند. کم کم احساس کردم آن رویکرد انفعالی و متاثر از نگاهمان به رژِیم گذشته بوده است در حالی که ما با یک نظام اجتماعی و جهانی روبرو هستیم که نمی‌توانیم آن را به یک امر فردی و اخلاقی تقلیل دهیم.
بهترین دوره مطالعاتی من و برخی دیگر از دوستان که می‌شناسم برای همین دوره است. روزی 6 تا 7 ساعت کار و 6 ساعت مطالعه می‌کردیم.
ارز پرس: این مطالعات به صورت گروهی و سازمان یافته انجام می‌شد یا انفرادی بود؟
عباس عبدی: شاید جلساتی داشتیم اما هرکسی مسیر خودش را می‌رفت و مطالعه خودش را داشت. در ادامه وضعیت این نیروها تغییر کرد. یعنی پس از فوت امام و آمدن آقای هاشمی و رهبری جدید، تغییراتی در موقعیت این نیروها رخ داد. که در عمل به حاشیه رانده شدند. البته و به اعتقاد من گرچه آقای هاشمی و بقیه سیستم در این زمینه موضع متفاوتی داشتند اما چون هر دو در نخواستن این مجموعه اشتراک نظر داشتند با هم متحد بودند.
ارز پرس: منظورتان نخواستن چه مجموعه‌ای است؟
عباس عبدی: نخواستن مجموعه‌ای که بعدها به اسم اصلاح‌طلبان شناخته شدند. در نخواستن اینها -بنا به مواردی که مفصّل بیان می‌کنم- مثل هم بودند بنابر این اصلاح‌طلبان در سیستم آقای هاشمی فقط در سطوح حاشیه‌ای کم و بیش حضور داشتند. آقای هاشمی کاری که کرد -و بعدها نتیجه کارش را گرفت- غیرسیاسی کردن جامعه بود. غیرسیاسی بودن جامعه مطلوبش بود. فکر کنم در نمازجمعه بود که گفت ما یک «دولت کار» می‌خواهیم. همه کار کنند، من خودم به تنهایی برای سیاست کافی هستم! البته اینها نقل به مضمون است. درحالیکه جامعه بعد از انقلاب، کاملاً سیاسی بود و مشارکت بسیار بالایی را طلب داشت.
به عنوان مثال در خرداد سال 60 وقتی سازمان مجاهدین در تهران عملاً یک نوع قیام را سامان داد، ظرف سه تا چهار ساعت مردم ریختند به خیابان و بساط آنها را جمع کردند. در حالیکه نیروهای مسلح ما در جبهه بودند، خود مردم این نوع رفتار را در سی خرداد 60 انجام دادند.
وقتی این نیروها (منافقین) به خانه‌های تیمی می‌رفتند موفق نبودند چون همه مردم مراقب بودند و آنها را لو می‌دادند اما الان در جامعه ایران اگر یک تظاهرات و اعتراضی شود مردم به آنها به اصطلاح پناه می‌دهند. نه اینکه اطلاع نمی‌دهند بلکه حمایت هم می‌کنند.
غیرسیاسی شدن جامعه در ابتدا برای هر حکومتی خوشایند است اما صدایش بعداً در می‌آید. کی صدایش درآمد؟ سال‌های 72 و در ادامه در آخر دولت آقای هاشمی. وقتی آقای هاشمی بخاطر تورم سال‌های 73 و 74 تحت فشار قرار گرفت، هر هفته یا یک هفته در میان باید به نماز جمعه می‌رفت تا از عملکرد خودش دفاع کند. دیگر کسی نمانده بود تا از او حمایت کند.
می‌خواهم بگویم جامعه غیرسیاسی شد و وقتی جامعه غیرسیاسی شد، بازهم برای این مجموعه مشهور به اصلاح‌طلبان فرصتی پیش آورد، چون رسانه و، فضای فعالیت سیاسی کافی هم که نبود، در این شرایط انتخابات مجلس چهارم را هم برگزار کردند که با آن شوکی به جامعه سیاسی ایران وارد شد و بیشتر اینها کنار رفتند. مجمع روحانیون مبارز عملاً کنار رفت و بعد هم نیروهایی که بعدها اصلاح‌طلبان شناخته شدند بیشتر به درون خودشان رفتند و این بار به هم نزدیکتر بودند و ضمن مطالعه، با یکدیگر هم بیشتر از پیش گفت‌وگو می‌کردند.
هنگامی که در انتخابات 76 بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند. چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند،
در ذهنیت این فعالان سیاسی رویکرد انتقادی نسبت به بخش‌هایی از رفتارهای گذشته و رویکرد انتقادی نسبت به ساختار موجود ایجاد شده بود اما جامعه کمابیش آرام بود. این جامعه به ظاهر آرام و غیرسیاسی شده در سال 72 آثار خود را نشان داد و به محض اینکه فرصت یافت، عملاً با قهر از انتخابات که عنصر و شاخص مهم سیاست رسمی بود واکنش نشان داد و میزان مشارکت به شدت افت کرد و به پایین ترین سطح خود رسید. در انتخابات ریاست جمهوری سال 72 که آقای هاشمی و سه نامزد دیگر حضور داشتند که 2 تا از آنها می‌گفتند ما به هاشمی رای می‌دهیم! آقای توکلی هم شاید اصلاً آمادگی ذهنی و عینی لازم را نداشت وگرنه اگر انتخابات کمی جدی‌تر می‌شد احتمالاً نتیجه هم متفاوت می‌بود. و یا اگر کس دیگری هم از جناح چپ و یا اصلاح‌طلبان بعدی حضور داشت، شاید کل ماجرا تغییر می‌کرد. اما انتخابات مطابق با سنت انتخاباتی ایران شکل گرفت. لذا هم رای آقای هاشمی پایین آمد و هم از آن مهمتر مشارکت به شدت پایین آمد. مشارکت 51 درصدی یا کمتر، ضربه سنگینی به عرصه سیاسی و زنگ خطر بود.
اینجا بود که آقای هاشمی دیگر نتوانست وضعیت را برگرداند. جناح محافظه‌کار هم پشت او را خالی کرد آنان که پیش از آن شعار «مخالف هاشمی، مخالف رهبری است، مخالف رهبری دشمن پیغمبر است» را سر می‌دادند، کم کم آن را کنار گذاشتند و خود را برای سال 76 آماده کردند. بنابراین از سال 72 تا 76 یک دوره فترتی به وقوع پیوست. یک مجموعه‌ای از اصلاح‌طلبان در این سالها کم و بیش در حاشیه حکومت حضور داشتند. منظورم آنهایی است که ایجابی‌تر نگاه می‌کردند، نه جنس بخش کارگزارانشان. البته کارگزاران هم در مجلس پنجم به نوعی حذف شدند و دیدند نمی‌توانند با این وضع ادامه دهند. در نتیجه این نیروها همگی خودشان را برای یک فرایند طولانی مدت‌تری آماده می‌کردند تا انتخابات 76 فرا رسید.
هنگامی که در انتخابات 76 بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند. چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند، مثلاً در سال 75 در اواخر خرداد و اوایل تیر دستور دادند که من هم حق ندارم در سلام یادداشت بنویسم. رسانه دیگری هم آن موقع نبود و ماهواره و اینترنت و اینها هم که جدی نبود.
ارز پرس: درباره خودتان ماجرای آقای روحانی را می‌گویید که شما را ممنوع کرده بود؟ چون یک جا نوشته بودید که ایشان اجازه فعالیت رسانه‌ای به شما نداد.
عباس عبدی: نه آن برای قبل بود. این را دادگاه ویژه و وزارت اطلاعات اتفاق نظر کردند و گفتند که از ابتدای تیر 75 دیگر حق نوشتن در سلام را ندارم. آن مورد مربوط به دو سال پیش از آن و منع انتشار آخرین بخش یادداشت شش قسمتی من با عنوان "از لس‌آنجلس تا قزوین" بود که شورای عالی امنیت ملی مانع انتشارش شد. بنابراین در چنین فضایی و نبود یک جریان سیاسی و تشکیلاتی، اصلاح‌طلبان به پیروزی امیدی هم نداشتند. ولی خب گفتند ما هم شروع کنیم به کار کردن. بنابراین وقتی آقای خاتمی گفتند می‌آیم ارزیابی شان این بود که حداکثر سه تا چهار میلیون رای می‌آوریم و بر اساس آن هم در جامعه زندگی می‌کنیم. نه اینکه فکر می‌کردند نفوذشان این اندازه است، بلکه گمان می‌کردند که در چنین شرایطی و در این فضای موجود فقط می‌توانیم این قدر رای بیاوریم. ولی نتایج انتخابات سال 76 کل ماجرا را تغییر داد.
تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که 3 نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد
امّا چرا آقای خاتمی آمدند؟ رویکرد این مجموعه این بود که بنیان سیاست در ایران تضعیف شده و بهترین دلیلش هم انتخابات ریاست جمهوری سال 72 و مجلس قبل از آن بود. تضعیف بنیان سیاست، آثار خودش را در همه چیز می‌گذارد. برای نمونه در روابط خارجی ایران. اگر یادتان باشد یا مطالعه داشته باشید می‌بینید که در آن مقطع سفرای اروپایی از ایران رفته بودند. دعوای با امریکا در قضیه «الخُبر» جدی بود و می‌گفتند احتمالاً و یا قطعاً قرار است ایران را مانند لیبی بمباران کنند!
در سیاست داخلی هم شاهد قتل‌هایی در وزارت اطلاعات بودیم. فضای رسانه‌ای هم کاملاً یکسویه بود. یک روزنامه «سلام» با آن محدودیت‌ها بود و دیگر چیز جدی و خاصی وجود نداشت. لذا یک یاس و ناامیدی اینچنینی در فضای کشور بوجود آمده بود.
باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است. به نظر من فرایند سال 76 پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.
بدتر از همه، فضای فرهنگی کشور بود. وقتی آقای خاتمی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مجبور شد پس از مدتی استعفا داد و رفت، مدت کوتاهی آقای لاریجانی این مسئولیت را داشتند و بعد هم که آقای میرسلیم آمد که به نظر من یک استثنا در حوزه فرهنگ بود! ایشان البته استاد دانشگاه و فرد محترمی است اما اینکاره نبود و کتاب‌هایی که درباره وضیعت آن زمان سانسور بیرون آمد و رفتار و کارهایی که شد، برای تاریخ انقلاب یک نقطه سیاه محسوب می‌شود که اکنون مجال ورود به ان نیست.
بنابراین حس عمومی این بود که باید یک بازسازی و اصلاح انجام شود که بعدها به نام برنامه جریان اصلاحات شناخته شد. راه اصلاحات هم این دانسته شد که حضور و مشارکت داشته باشیم و در عرصه عمومی حرفمان را بزنیم. برای همین آمدند در انتخابات شرکت کردند.
تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که 3 نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد که متاسفانه آن شماره را توقیف کردند؛ اما در مقایسه و تحلیل روند 2 نظرسنجی قبل که در فروردین و اوایل اردیبهشت صورت گرفت، کاملاً مشخص بود که تغییراتی جدی و با شیب بالا در نگاه مردم رخ داده است و حتی تا حدود 57 درصد رای آقای خاتمی را پیش بینی می‌کردیم که کمی هم بیشتر شد. لذا وقتی فضای سیاسی به علت انتخابات باز شد این گرایش نهفته در جامعه خودش را نشان داد.
اصل پاسخ من به سئوال شما این است که باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است. به نظر من فرایند سال 76 پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.
اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند.
قبل از انقلاب نیروهای اصلاح طلبان شکست می‌خوردند؛ اصلاح‌طلب‌هایی که قبل از انقلاب بودند، اساساً نه رژیم به آنها اجازه می‌داد حضور داشته باشند و نه افکار عمومی آنها را می‌پسنیدید. بنابراین می‌بینید نیروهای رادیکال می‌آیند و در نوک پیکان قرار می‌گیرند. لذا نیروهای رادیکال پیروز شدند. در حالی که سال 76 وضعیت متفاوت شده بود.
ارز پرس: اینجا منظورتان از رادیکال آنهایی است که می‌خواهند از بنیان تغییرات ساختاری در سیستم انجام دهند دیگر؟ رادیکال به معنای تغییر از ریشه. منظورتان تند و کند و افراطی و ... نیست ظاهراً.
عباس عبدی: بله، یعنی هرکسی خواهان تغییر بنیادی‌تر و انقلاب است. حالا هر کدام از نیروها از زاویه خودشان خواهان براندازی بودند. بنابراین در خرداد 76 به نظر من اصلاح طلبی پیروز شد رویکردی که من فکر می‌کنم هنوز در ایران غالب است و اصلاح طلبان هم چون معرف آن بودند توانستند ان را پیروز کنند اما در تداوم آن باید ببینیم کدام یک از اینها شکست خورد؛ اصلاح طلبی یا اصلاح طلبان؟
اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند.
ارز پرس: ولی بالعکسش ضرورتاً صادق نیست.
عباس عبدی: آفرین. اگر اصلاح طلبی زنده باشد و زمینه داشته باشد و اینها موفق نباشند، آن موقع این را باید به حساب اصلاح طلبان به عنوان یک مجموعه مدعی اصلاحات گذاشت.
کماکان فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبی در جامعه ایران هنوز جواب می‌دهد. البته دارد دیر می‌شود. این دو قطبی شدن که در این ماه‌های اخیر می‌بینید و هر اتفاقی که می افتد بیشتر فضا و جامعه را دو قطبی می‌کند، خطرناک است.
در وضعیت سال 92 این تصور وجود نداشت بنابراین رای دادن به روحانی و حمایت کردن از او یک نوع اقدام اصلاح‌طلبانه محسوب می‌شد اما این بار نمی‌توانستم بفهمم به کسی غیر از آقای رئیسی رای دهم و تصویر اصلاح طلبی داشته باشد
ماجرای پلاسکو را که یادتان هست؛ ساختمان مهم و مشهوری بود و خطاهایی در آن رخ داد که نباید رخ می‌داد، اما رخ داد و باعث شد ساختمان فرو بریزد. تعداد قابل توجهی انسان در این حادثه فوت کردند و قربانی شدند. اما این ماجرا در سطح خُرد و تکنیکی باقی ماند و به سطح کلان کشیده نشد حالا قضیه ساختمان متروپل در آبادان را ببینید چگونه ماجرا سیاسی شده است؟ شاید بگویید یک عده‌ای می‌خواهند این کار را کنند ولی پاسخ این است که شاید در حادثه پلاسکو هم می‌خواستند این کار را کنند اما نشد. چون جامعه و بستر آماده نبود اما پس از حادثه متروپل می‌بینیم این حادثه در سطح کلان‌تری علیه کلیت امور بازتاب پیدا می‌کند و اینجاست که با تداوم این وضع اصلاح طلبی فراتر از اصلاح‌طلبانبه نظر من دچار بحران می‌شود.
ارز پرس: آقای عبدی، ما الان تقریباً هیچ گروهی در کشور نداریم که بگوید هیچ اصلاحاتی نمی‌خواهیم و به دنبال آن هستیم که همه چیز را فریز و منجمد و به شکل فعلی نگه‌داریم و یا بگوید محافظه‌کار صرف هستم؛ اگر چه خود محافظه‌کاری اگر شروعش را فرانسه بدانیم، یعنی محافظ کاری نظری...
عباس عبدی: ببینید من اصلاً با اصل وجود محافظه‌کاری مخالف نیستم. برآیند اصلاح‌طلبی و محافظه کاری است که یک فرایند درست را شکل می‌دهد. در کتاب تحولات فرهنگی این را توضیح علمی داده‌ام.
ارز پرس: بله حتی آن محافظه‌کارهای نظری که امثال ادموند برک فرانسوی و ... درباره آن نظریه‌پردازی می‌کردند هم معتقدند باید حدی از تغییر وجود داشته باشد. الان اصولگرایان هم تاکید می‌کنند که دنبال اصلاح برخی از فرآیندها و روندها به نفع حکمرانی بهتر هستیم؛ بعضی روندها عوض شود، مثلاً باید شفافیت تقویت شود و عدالت پیش رود و ... در واقع اصولگرایان هم به دنبال اصلاحاتی هستند؛ اما چه تفاوتی بین آن گروهی که خودش را اصلاح‌طلب می‌داند و این گروهی که می‌گوید من هم می‌خواهم اصلاحات انجام دهم وجود دارد؟
آقای عباس عبدی: این کلیدی‌ترین پرسش ایران است که چطور می‌شود این را حل کرد؟ در واقع همه الان به این نتیجه رسیده‌اند که تداوم این وضع جواب نمی‌دهد. هر روز داریم آزمایش می‌کنیم و می‌بینیم که این بدن دیابتی هر روز اندازه قندش بالا می‌رود. خب حالا باید چه کرد؟ این پرسش اساسی است که یک بخشی را به نظر من باید نیروهای حاکم و اصولگرا چراغ سبز نشان دهند و از آن طرف این ضعف اصلاح‌طلبان است که نه فقط باید شعار اصلاح‌طلبی دهند بلکه به لحاظ نظری اینها را توصیف و از نظر عملی راه را برای این تفاهم باز کنند. آنچه که اهمیت دارد این است.
مثلاً ببینید در انتخابات سال گذشته، من هیچوقت نگفتم کسی شرکت نکند اما خودم شرکت نکردم و از کسانی هم که شرکت نکردند، دفاع کردم و آنهایی هم که شرکت کردند را می‌فهمم. اما معتقدم که اتفاقاً شرکت کردن در انتخابات و اعلام برای شرکت کردن می‌توانست معنای بدی داشته باشد. چون اراده‌ای در سیستم شکل گرفته بود -درست یا غلط را کاری ندارم- برای اینکه یک نوع یک دستی کامل را در امور ایجاد کند.
در وضعیت سال 92 این تصور وجود نداشت بنابراین رای دادن به روحانی و حمایت کردن از او یک نوع اقدام اصلاح‌طلبانه محسوب می‌شد اما این بار نمی‌توانستم بفهمم به کسی غیر از آقای رئیسی رای دهم و تصویر اصلاح طلبی داشته باشد؛ در عین حال که قطعاً به آقای رئیسی هم رای نمی‌دادم برای اینکه می‌دانم اصلاً جواب نمی‌دهد. اما همیشه به این فکر می‌کنم که این می‌تواند یک فرصتی را ایجاد کند برای یک دستی سیستم؛ تا اگر مسئله کشور حل شد که خب چه بهتر، مسئله‌ای نیست، چون نشان می‌دهد ما اشتباه می‌کردیم. اما اگر حل نمی‌شود... که مطمئنم حل نخواهد شد، بنابراین زمینه‌ای را فراهم می‌کند برای اینکه نیروها بتوانند به این نقطه‌ای که شما می‌گویید، برسند. به نظرم مشارکت کردن در این انتخابات با هدف رای آوردن علیه نامزد رسمی اقدامی غیراصلاح‌طلبانه بود. در صورت موافقت مردم با این سیاست نتیجه مثل سال 88 می‌شد.
حتی من در آن شعار «خروج از حاکمیت» که در اوایل دهه 80 مطرح شد؛ هم دقیقاً همین منظورم بود؛ رفتارم هم همین بود. من که این حرف را می‌زدم خودم بیشتر از همه در سیاست و روزنامه‌نگاری فعال بودم و می‌نوشتم و حضور داشتم. به این معنا نبود که اگر می‌گوییم در قدرت نیستیم یعنی در هیچ جای دیگر نیستیم و مثلاً بگوییم گور پدر همه چیز و خرابش کنیم.
اما اگر قرار باشد شرکت نکردن به معنای رد و نفی مطلق سیستم باشد و این معنی که ما می‌خواهیم شما شکست بخوری و پدرتان را در بیاریم، این اصلاح‌طلبی نیست و جواب نمی‌دهد.
ارز پرس: یعنی شما تاکید دارید معنای شرکت نکردن در انتخابات نباید مخالفت با اساس سیستم سیاسی باشد.
عباس عبدی: بله. به نظر من با وجود چنین اراده‌ای برای یکدست کردن امور معنای عدم شرکت، اصلاح‌طلبی می‌شود. من بسیار علاقه‌مند بودم در انتخابات شرکت کنم اما فکر می‌کردم هیچ امکان مناسبی برای این کار وجود نداشت. سیستم هم چنین اراده‌ای را بر خلاف دفعات قبل نشان نداد و نمی‌خواست هم اشتباه کند، بنابراین مشارکت امثال ما را نمی‌خواست. خوب وقتی نمی‌خواهد، شرکت نمی‌کنیم، مسئله خاصی نیست.
حتی من در آن شعار «خروج از حاکمیت» که در اوایل دهه 80 مطرح شد؛ هم دقیقاً همین منظورم بود؛ رفتارم هم همین بود. من که این حرف را می‌زدم خودم بیشتر از همه در سیاست و روزنامه‌نگاری فعال بودم و می‌نوشتم و حضور داشتم. به این معنا نبود که اگر می‌گوییم در قدرت نیستیم یعنی در هیچ جای دیگر نیستیم و مثلاً بگوییم گور پدر همه چیز و خرابش کنیم. معنای حرفم این بود که در سیستم نیسیتم. خب نباشیم؛ می‌آییم بیرون و کارمان را در جامعه انجام می‌دهیم. حضور مدنی که می‌توانیم داشته باشیم. به نظر من ضعف اساسی اصلاح‌طلبان در اینجاست که نتوانستند میان این دو مضمون موازنه کنند. برآیند حرکت درست، چگونگب ایجاد موازنه میان سنت محافظه‌کاری با ضرورت اصلاحات و تغییر است.
مردم هم در نامگذاری کودکان این را کار انجام می‌دهند. بطور معمول نام پسران معرف سنت و نام دختران معرف تغییر است. حتی در خانواده‌های مذهبی هم این را داریم. این دو موضوع در کنار و تفاهم با هم، توسعه و پیشرفت را عملی می‌کنند. ولی متاسفانه جامعه ایران الان در وضعیتی است که قابل گفت‌وگو نیست؛ هر دو طرف باید این مسیر را طی کنند؛ حتی اصلاح طلبان هم به تنهایی نمی‌توانند گام جدی بردارند.
ارز پرس: در این سالها یک نقد جدی به اصلاح‌طلبان از درون خود اصلاح طلبان شکل گرفته است. مشخصاً آقای تاجیک که مشاور آقای خاتمی بود و از تحلیلگران شاخص اصلاح‌طلب محسوب می‌شود چند سالی است این موضوع را مطرح می‌کنند که اصلاح‌طلبان خودشان اصلاح‌طلبی را کنار گذاشتند و قدرت‌طلبی برایشان اصل شد. در واقع می‌گوید اصلاح‌طلبان مهمترین هدفشان این شد که قدرت را به هر نحوی کسب کنند و این فرصت‌طلبی را در بین آنها تشدید و اصلاح‌طلبی چارچوب‌مند را از قاعده خارج کرد. بدین ترتیب به برداشت من رادیکالیسمی نیز در جریان اصلاح‌طلبان بنیانگذاری و تشدید شد؛ چون می‌خواستند به هر نحوی به قدرت برسند؛ لذا برخی مسائل مثل 88 هم ایجاد شد. آیا شما هم این موضوع را از آفت‌های اصلی اصلاح‌طلبان می‌دانید که قدرت‌طلبی اصالت پیدا کرد و اصلاح‌طلبی به حاشیه رفت؟ نظر شما درباره سخنان آقای تاجیک چیست؟
عباس عبدی: ببینید، اینکه شما بخواهید یک سیاستمدار اصلاح طلب باشید ولی در قدرت نروید و قدرت نگیرید، کاری عبث و بیهوده است مردم هم نمی‌پذیرند. شما به عنوان یک فرد حقیقی یا یک روزنامه‌نگار می‌توانید این گونه رفتار کنید. مثلاً به عنوان فرد تحلیل بنویسید درباره اصلاح طلبی؛ خیلی از افراد هم هستند که اندیشمندند یا به عنوان روزنامه‌نگار و روشنفکر همین مسیر را دارند. می‌توانید در این طریق نقد کنید و ایده بدهید. اما به عنوان سیاستمدار نمی‌توانید. سیاستمدار یعنی رفتن در قدرت و کسب آن؛ مردم هم همین را می‌خواهند. سیاستمدار بدون هدف کسب قدرت مانند راننده‌ای است که ماشین نداشته باشد. سیاستمدار کارش این است و این اساساً نه تنها نامطلوب نیست که لازمه سیاست‌ورزی است.
اما یک پرسشی هست و آن اینکه اگر رفت داخل قدرت آیا به هر قیمتی باید در قدرت بماند؟ این را هم نمی‌شود صفر و یکی جمع بندی کرد. یعنی یک پرتگاه نیست که یک قدم بروی جلو پرت شوی و بروی عقب نجات پیدا کنی. این را باید با یک تفاهم عمومی و از طریق گفتگو حل کرد.
این انتقادی است که من به خود آقای خاتمی داشتم. مثلاً شما فرض کنید که می‌خواهید پروژه‌ای را پیش ببرید. در دولت یا حکومت حتماً یک عده‌ای مخالفت می‌کنند. اینجا باید چه کار کرد، ماند یا استعفا داد؟ صفر و یکی که نمی‌توان رفتار کرد. چگونه می‌توان اینجا نحوه عملکرد را تعیین کرد؟ معیار من گفت‌وگوی آزاد درون گروهی است زیرا کار سیاستمدار پیشبرد یک پروژه است. این فرق می‌کند با بقیه افراد مثل روشنفکران یا روزنامه‌نگاران یا دانشمندان.
در سیاست خارجی نیز این گونه است و صفر و یک نیست. همان طور که می‌گویم در سیاست داخلی باید تفاهم و سازش کرد، در سیاست خارجی هم می‌گویم باید با ملاحظه هزینه و فایده تفاهم کنید. اما اگر دقت کنید بعضی دوستان می‌گویند در سیاست خارجی کوتاه بیایید و در داخل محکم بایستید. یا برخی دیگر می‌گویند در سیاست داخلی کوتاه بیایید و در سیاست خارجه محکم بایستید. این نمی‌شود. کار سیاستمدار تفاهم و ایجاد موازنه است. عین واسطه‌گران؛ البته نه به معنای بد آن. من اگر قرار باشد جنسی از شما بخرم، نمی‌گویم اگر به این قیمت ندهی، می‌روم و نمی‌خرم. گفت‌وگو می‌کنیم و بر سر یک قیمت به تفاهم می رسیم. کار سیاستمدار این است که برنامه‌اش را پیش ببرد، کوتاه بیاید، عقب‌نشینی کند یا جلو برود و. .. باید در جهت کسب و کاربرد قدرت باشد، اگر نباشد، سیاستمدار نیست. اسمش هرچه هست را نمی‌دانم، مثلاً یا روزنامه‌نگار است یا روشنفکر است یا هرچیز دیگر، اما سیاستمدار نیست.
اصل ورود و حضور اصلاح طلبان در قدرت را ایراد نمی‌بینم. ایرادشان در اینجاست که می‌آیند و به حضورشان اصالت دایمی می‌دهند در حالی که اصل این حضور ناپایدار است.
اما اینکه می‌گویم باید گفت وگوی آزاد بینشان باشد به چه معناست؟ یعنی اگر کسی گفت اینجا نایستیم یا بایستیم، فوری به او برچسب نزنند. ایراد مذکور به هر کس از جمله دولت‌های قبلی و فعلی این است که، می‌آیند خودشان را به گونه‌ای تعریف می‌کنند که تحت هر شرایطی باقی می‌مانند؛ اما بقای آنها ممکن است ده تا ایراد اساسی‌تر ایجاد کند.
بنابراین اصل ورود و حضور اصلاح طلبان در قدرت را ایراد نمی‌بینم. ایرادشان در اینجاست که می‌آیند و به حضورشان اصالت دایمی می‌دهند در حالی که اصل این حضور ناپایدار است. سال 80 به آقای خاتمی گفتم نمی‌خواهد شما بیایید مگر این شرط بگذارید و هیچ اتفاقی هم به نظر من نمی‌افتاد. البته چون الان این اتفاق نیفتاده می‌توانیم درباره آن راحت تحلیل کنیم. شاید اگر نمی‌آمد یک عده می‌گفتند می‌آمد بهتر بود؛ اما ایشان در عمل نپذیرفت و آمد و ان واکنش را هنگام پایان دولتش نشان داد. اصالت دادن به حضور در قدرت بدون الزامات حضور در آن اشکالاتی را بوجود آورد که در سال 84 به یک شکل و در سال 88 به شکل دیگر خود را در رفتار ایشان نشان داد. این ناپایداری‌های سیاست است که اشکال دارد والّا حضور در قدرت از سوی سیاستمدار اشکال ندارد. اصلاً کارش این است؛ عین فوتبالیستی که باید برود و به توپ ضربه بزند.
ارز پرس: این موضوع درست است اما بحث درباره اصالت دادن به قدرت بود. اینکه به هر طریقی بخواهید در قدرت باشید، یا باید خیلی محافظه‌کار و تاییدگرا باشید یا باید خیلی رادیکال شوید، به نحوی که اگر از آن مبنا و چارچوب درست نتوانید به قدرت رسید مثل بعضی از سالها باید به شدت موضوع را رادیکال کنید. فکر می‌کنم نقد آقای تاجیک از این نقطه است که بعضی از مقاطع را هم در سوال قبلی عرض کردم.
عباس عبدی: نه من تحلیل روانشناسی نمی‌کنم که ایده ایشان چه است. به جای آن در سیاست تحلیل ساختاری می‌کنم. باید گفت وگوی آزاد میان مجموعه وجود داشته باشد.
ارز پرس: بین چه کسانی؟
عباس عبدی: بین مجموعه اصلاح‌طلبان. باید درون خودشان گفت‌وگوی آزاد داشته باشند. آنهایی که می‌گویند بمانیم حرفشان را صادقانه و بدون سانسور بزنند. آنهایی هم که می‌گویند از این مرحله به بعد برویم کنار حرفشان را بزنند و جمع نهایتاً به یک تصمیم برسد و آن را انجام دهند.
اینکه بگوییم تئوریسین داشته یا نه، موضوعات ژورنالیستی و روزنامه‌نگاری است. من نه می‌توانم تایید کنم و نه رد. به هر حال در اصلاحات یک عده می‌نوشتند و به نظر من تا سال 84 و یا یک مقدار قبل آن هم تا سال 81 یک نوع تفاهم عمومی بین آنها وجود داشت.
برای من مهم نیست آن تصمیم درست است یا غلط؛ چون ما از آینده خبر نداریم. اتفاقاً ممکن است تصمیمی بگیرند که نتایج بدی داشته باشد اما این هم ممکن است که شاید اگر آن تصمیم را نمی‌گرفتند نتایج بدتری ایجاد می‌شد. لذا معیار پذیرفتنی بودن تصمیمات این است که گفت‌وگوی آزاد با هم انجام دهند.
در مقطعی به نظرم این گفتگوی آزاد بین اصلاح طلبان شکل نگرفت. البته من آن موقع زندان بودم و اطلاعی نداشتم ولی احساسم این است که در شورای شهر دوم و سال 84 و ادامه آن در سال 88 این گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان وجود نداشت. پس تصمیمات دچار ناپایداری و نادرستی می‌شود.
ارز پرس: اصلاح طلبان یا آن اصلاحاتی که سال 76 مبدا آن بود تئوریسینی داشت یا نه؟ آیا افرادی را می‌توان نام برد که بگویید اینها تئوری اصلی را می‌دادند؟
عباس عبدی: اینکه بگوییم تئوریسین داشته یا نه، موضوعات ژورنالیستی و روزنامه‌نگاری است. من نه می‌توانم تایید کنم و نه رد. به هر حال در اصلاحات یک عده می‌نوشتند و به نظر من تا سال 84 و یا یک مقدار قبل آن هم تا سال 81 یک نوع تفاهم عمومی بین آنها وجود داشت. یعنی اگر با یکی از آنها صحبت می‌کردی، کافی بود و لازم نبود با چند نفر دیگر هم صحبت کنی تا بدانی اصلاح‌طلبان چه می‌گویند زیرا درک مشترکی داشتند.
اینکه بگوییم شخص به خصوصی تئوریسین بوده است یا نه نمی‌دانم، به هرحال هر کسی در حوزه‌ای فعالتر بود. ولی روح جمعی و درک مشترکشان از مسائل تقریباً همان بیانیه 12 ماده‌ای بود که آقای خاتمی در انتخابات 76 دادند.
ارز پرس: برخی معتقدند حرکت اصلاح‌طلبان در واقع یک حرکت سیاسی بودند، یعنی یک گروهی بودند که می‌خواستند به قدرت برسند و از بعضی موضوعات مانند آزادی که در دوران آقای هاشمی ضعیف شده بود به عنوان گفتمان جدید در عرصه داخلی استفاده کردند. در حالی که به آن اعتقاد واقعی نداشتند و سابقه آنها نیز از این جهت خوب نبود. و یا اینکه از نظر بین‌المللی چون اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود، این چپهای قدیم حالا شعار نزدیکی به غرب و لیبرالها را مطرح می‌کردند در حالیکه اصلاح طلبانی که آن زمان شناخته می‌شدند با این نگاه‌ها و شعارها چندان قرابتی نداشتند. در مسئله اقتصاد به چپ تمایل داشتند و دنبال آزادی سیاسی به این شکل نبودند و حتی سخت‌گیرتر از دیگران در این زمینه بودند ولی چون دنبال قدرت بودند این شعارها را سر دادند تا نگاه و اقبال عمومی را بدست آورند.
عباس عبدی: نه. اول یک نکته را تصحیح کنم. اینکه اینها به لحاظ تحدید آزادی‌ها تندتر از بقیه بودند، اینگونه نیست. علتش این است که در اوایل انقلاب میان نیروهای طرفدار انقلاب با مخالفانشان اعم از چپ‌ها، مجاهدین و... جناح‌بندی وجود داشت. آنها این طرف را یکدست می‌دیدند. البته طبیعی هم است این ماجرا. درحالیکه این طرف اختلاف میان خودشان بسیار زیاد بود، اما وقتی در برابر آن نیروها قرار می‌گرفتند، یکدست دیده می‌شدند و در درون یک جبهه در کنار هم قرار می‌گرفتند.
اما واقعیت این نیست. من نمی‌خواهم اینجا از افراد اسم بیاورم؛ چون مصاحبه است و جالب نیست ولی اغلب اصلاح‌طلبان طرفداری روشنتری از آزادی‌ها داشتند.
اما درباره اصل منطق شما؛ فرض کنید الان اصلاح‌طلبانان دوست داشته باشند که وارد قدرت شوند طبعا با همراهی با قدرت می‌توانند به این هدف برسند نیازی به اصلاح‌طلب بودن ندارند. چه فردی و چه جمعی؟ اگر فرد است، می‌توانست با همان سیستم آقای هاشمی بسازد. بودند افرادی که با آقای هم هاشمی همراهی کردند و وارد دولت شدند. حتی اینها در سیستم‌های دورتر از آقای هاشمی هم می‌توانستند حضور داشته باشند. فقط کافی بود که آنجا باشند و حرف اصلاح‌طلبانه نزنند. اما اگر چنین حرف‌هایی را می‌زنند، یعنی مبنای مشترکشان این ایده‌هاست و نه حضور در قدرت. اگر جمعی هم می‌خواهند حضور در قدرت داشته باشند، چه چیزی اینها را با هم جمع می‌کند؟ این افکار و عقاید اصلاح‌طلبانه است که اینها را با هم جمع و متحد می‌کند.
به علاوه این چه وضعی است که یک عده بخواهند به هر قیمتی به قدرت برسند و بعد حرف‌هایی بزنند که برایشان هزینه داشته باشد؟ از همه مهمتر، اصلاً زمانی که این حرف‌ها را که می‌زدند، فکر نمی‌کردند که به قدرت برسند. من ابتدا برای شما توضیح دادم که فکر می‌کردند دو سه میلیون رای خواهند آورد. این حرف‌ها را بیان می‌کردند برای اینکه حضور داشته باشند و فکر می‌کردند به دلیل مجموعه شرایط، رای هم نمی‌آورند.
بنابراین هیچ دلیلی نه تنها در تایید این ادعا یا فرضیه وجود ندارد، بلکه همه دلایل در رد این فرضیه است. اما خب اگر کار سیاسی بکنند و نخواهند به قدرت برسند، کار بیهوده‌ای است. آن دیگر کار سیاسی نیست و چیز دیگری است. گویی آدم آجر و سیمان را بیاورد، اما نخواهد دیوار درست کند. معلوم نیست می‌خواهد چکار کند. پس اینها را برای چه آورده است؟
البته یک چیز را می‌توانیم بپذیریم و آن یک ایراد کلی و برای همه است؛ هنگامی که شما در قدرت قرار می‌گیرید. مثلاً کسی که وزیر می‌شود با آن کسی که در روزنامه است، رویکردشان به مسائل به دلیل منافع و موقعیتشان متفاوت است. این بیشتر انتقادی می‌بیند و او می‌گوید من اینجا هستم و حالا کاری می‌توانم انجام بدهم. در اینجا کار یک جناح سیاسی این است که چگونه بتواند از طریق تشکیل ساختارهای دموکراتیک و گفتگوی آزاد بر تفاوت‌ها و خواست‌های روانی فردی غلبه پیدا کند و اجازه ندهد آنها غالب شوند. این چیزی است که در ایران ضعیف است.
ارز پرس: آقای خاتمی در برهه‌هایی از دولت دوم خرداد از بخشی از اصلاح‌طلبان گله و انتقاد داشت و آن را به زبان میآورد؛ به گونه‌ای بود که انگار می‌گفت "شما من را هُل می‌دهید تا از اصلاح‌طلبی خارج و وارد چارچوب‌های دیگری شوم"؛ یعنی رادیکال‌تر شوم. درحالیکه شعارهای من چیز دیگری بود. آنها چه کسانی بودند که می‌خواستند خاتمی را از اصلاح‌طلبی خارج کنند؟
عباس عبدی: اینها را آقای خاتمی خودش باید روشن کند، ولی انتقادی که وجود دارد این است که آقای خاتمی اگر نقش رهبری اصلاحات را می‌پذیرفت، هر کاری درست می‌دانست، باید انجام می‌داد و هر کسی را که نمی‌خواست، باید بیرون می‌کرد. مشکل و مانعی برایش وجود نداشت.
مشکل اصلی این بود که آمادگی پذیرش این نوع رهبری را نداشتند. یا اینکه تجربه اول‌شان بود (این شیوه عمل سیاسی به یک معنا در ایران تجربه اول محسوب می‌شد). یک مثال بزنم؛ چون این را همان موقع هم گفتم، اکنون نیز می‌گویم. نه اینکه چون بیش از 20 سال از آن گذشته است بگویم. در برنامه کوی دانشگاه تهران در سال 78 قطعاً اصلاح‌طلب‌ها اشتباه کردند. چرا که وظیفه اصلاح‌طلب‌ها بود که آن ماجرا را با قدرت مردمی خودشان جمع می‌کردند و بعد رسیدگی هم می‌کردند. با تمام آن کسانی که ماجرا را ادامه دادند، برخورد می‌کردند؛ برخورد در چارچوب موجود و از نوع قدرت و اعتبار سیاسی و مردمی خودشان و نه برخورد فیزیکی.
اما اینها یا نتوانستند برخورد کنند یا نخواستند، نتیجه‌اش تداوم آن وضعیت شد و آن به نفع جامعه نبود. این تحلیل الانم نیست. من همان روز شنبه یا یکشنبه پیام فرستادم که این ماجرا باید جمع شود. ما باید از گذشته کشورمان درس بگیریم و باید از نیروی‌مان برای این کارها استفاده کنیم. اتفاقی رخ داده بود و دانشجویان مورد ستم واقع شده بودند. در این فضای عمومی سیاستمدار باید تصمیم بگیرد و نمی‌تواند سکوت کند.
من تا به حال ندیدم که کسی بگوید نواصلاح‌طلبی یعنی چی! ما با کلمات که نمی‌خواهیم بازی کنیم. شاید در اصولگرایان تفاوت‌های روشنی با نواصولگرایان دیده شود. گرچه آنجا هم ممکن است این تفاوت‌ها به لحاظ تئوریک به اندازه کافی توصیف نشده باشد. ولی در اصلاح‌طلبان اینگونه نیست. من کلمه «نواصلاح‌طلبی» را اصلاً نمی‌فهمم یعنی چی؟ لذا در موردش چیزی نمی‌توانم بگویم،
بنابراین اگر ایشان یا هر کس دیگری انتقاد دارد باید یاد بگیریم که صریح حرفمان را بزنیم. بگوییم آقای الف و آقای ب، من این کار را قبول ندارم و انجام هم نمی‌دهم. خودت برو انجام بده. هیچ مشکلی با تو ندارم، اما مساله خودت است. ما نمی‌توانیم مبهم حرف بزنیم. البته من در مقامی نیستم که تعیین مصداق کنم. خودشان باید تعیین مصداق کنند.
ارز پرس: برخی از اصلاح‌طلبان می‌گویند که اصلاح‌طلبان باید ایده یا مسیرشان را عوض کنند و طرحی نو دربیاندازند؛ چراکه با طرح سابق نمی‌توان جلو رفت و عنوان‌هایی مانند «نواصلاح‌طلبی» برای این منظور مطرح می‌شود. ما‌به‌ازای آن را در اصولگرایی هم البته تحت عنوان نواصولگرایی مطرح کردند. شما ایده نواصلاح‌طلبی را چقدر قبول دارید؟ آن را واقعی می‌دانید یا غیرواقعی و کلی و بدون محتوا؟
عباس عبدی: ببینید من تا به حال ندیدم که کسی بگوید نواصلاح‌طلبی یعنی چی! ما با کلمات که نمی‌خواهیم بازی کنیم. شاید در اصولگرایان تفاوت‌های روشنی با نواصولگرایان دیده شود. گرچه آنجا هم ممکن است این تفاوت‌ها به لحاظ تئوریک به اندازه کافی توصیف نشده باشد. ولی در اصلاح‌طلبان اینگونه نیست. من کلمه «نواصلاح‌طلبی» را اصلاً نمی‌فهمم یعنی چی؟ لذا در موردش چیزی نمی‌توانم بگویم، حرف خودم این است که معتقدم اصلاح‌طلبی به همان مفهوم گذشته کماکان در ایران زمینه دارد.
شاید اکنون این موضوع بروز آشکار نداشته باشد؛ به این دلیل که هر کدام از دو سوی طیف سیاسی فکر می‌کنند هرچه فضا را رادیکال کنند، به نفع‌شان است و از این نیرویی که در وسط است برای خودشان بهره می‌گیرند. به همین دلیل است که شما می‌بینید بیشترین حملات از هر دو طرف به اصلاح‌طلبان و باقی‌مانده اینها انجام می‌شود.
اما برداشت شخصی من این است که جامعه ایران به دلایل تاریخی آمادگی این را دارد تا این تفاهم صورت پذیرد. اکنون نیروی اصلاح‌طلب به لحاظ تئوری مشکلی ندارند. بلکه به لحاظ عملی مشکل دارد. نیروی اصلاح‌طلبی که بتواند رفتاری انجام دهد که این دو نیرو، یا حداقل یکی‌شان که حکومت است را، با اصلاحات همراه کند و انجام اصلاحات را برای آنان نیز مقرون بصرفه‌تر از ادامه وضع موجود کند، در این صورت تحلیل شخصی‌ام این است و نظرسنجی‌ها هم فکر می‌کنم این را خوب نشان می‌دهد و شواهدی نیز وجود دارد که نشان می‌دهد مردم همراهی خواهند کرد و اصلاح‌طلبی را فارغ از آن که اصلاح‌طلبان آن چه کسانی باشند، می‌توان بازسازی کرد.
اما اینکه نیروهای فعلی اصلاح‌طلبان بتوانند این کار را انجام دهند، من نمی‌خواهم بگویم که حق ندارند این کار را بکنند، اگر می‌توانند انجام دهند، خیلی هم خوب است. اما ارزیابی خودم این است که به پوست‌اندازی بیشتری احتیاج دارند برای اینکه شجاعت این نوع تصمیم‌گیری را داشته باشند.
ارز پرس: یعنی راجع به عناوین اصلاح‌طلبی و تز نواصلاح‌طلبی، گفتگویی در بین اصلاح‌طلبان شکل نگرفته است؟ این موضوع سوال مهمتری را پیش میآورد: حداقل برای من که به عنوان روزنامه‌نگار به ایده‌های دو طرف نگاه می
